洋务运动失败还是因为“西学为用”做得太差吧?

officercat   (黑猫警长·奈叶要加油)2019-10-09 13:55:01
要说长远,洋务运动当然不够,中国国内外各种矛盾最后怎么解决大家也都知道
但饭要一口一口吃,洋务运动的时候还没有马克思主义呢。而且洋务运动失败是因为惨败给了日本。以中国的国力,如果以西学为用,相当于大号都奥斯曼帝国,虐当时的日本毫无问题,关键是当时中国远远做不到以西学为用
以中学为体,可以继续坚持科举制度,但至少考试得增加一些外文或者理工科知识吧?还是全国绝大多数读书人(还不包括普通百姓)都接触不到西学,办几所洋学堂怎么够?
明朝搞八股取士,清朝八股登峰造极,其实西学如果具体为理工科知识,在中国古代读书人眼里并不是被排斥的东西,属于兼济天下需要的技能,和打仗需要兵法差不多。而且当时西方也不乏君主制国家,所以西方科学知识本身并不和皇帝统治冲突。总之就是清朝根本没有好好去搞西学,中学为体西学为用有瓶颈,但清朝还远远没有达到瓶颈。
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bluecloud   (布鲁·克劳德)2019-10-09 14:14:22
但为什么西学为用做得太差?
比如开个厂,机器买了,开动了,不管是不是有点落后反正能造枪造炮了
结果几年亏损几百万两银子,亏得皇上都心疼
原因是上上下下中饱私囊……
于是又绕回到“体有问题”
【 在 officercat (黑猫警长·奈叶要加油) 的大作中提到: 】
: 要说长远,洋务运动当然不够,中国国内外各种矛盾最后怎么解决大家也都知道
pener   (成电巴孤:信箱满,请发2站信箱)2019-10-09 14:38:41
奥斯曼帝国几百年一直在和欧洲打仗,武器装备基本和欧洲平齐(甚至更先进),满清能比咩
【 在 officercat (黑猫警长·奈叶要加油) 的大作中提到: 】
: 要说长远,洋务运动当然不够,中国国内外各种矛盾最后怎么解决大家也都知道
huyang   (沙漠胡杨)2019-10-09 14:52:38
工业化的基本逻辑是规模,而不是玩会奇技淫巧。
这个逻辑至今仍成立,只是从前制造了模具,
可以大批生产千篇一律的汽车,现在模具都可以
大批量生产了,可以大批生产不一样的汽车。
军工也一样,需要有规模的民用工业依托。
建国前搞工业化,因为配套原因,加上骨头软,
不可避免的会被外国资本控制。
所以还是必须先革命,然后勒紧腰带养蘑菇,
然后从基础的乡镇工业开始滚雪球。
【 在 officercat (黑猫警长·奈叶要加油) 的大作中提到: 】
: 标 题: 洋务运动失败还是因为“西学为用”做得太差吧?
lsnirvana   (卖大白菜的)2019-10-09 15:26:19
日本也没有马克思主义,对比下中日,感觉中国人其实就是一盘散沙。
其实中国在抗美援朝那时候,风格倒是和日本人最接近,只不过没有日本人当年明治维新的外部条件了。
中国要是再1949年有日本明治维新那会的外部条件,世界第一大国没跑的。
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 要说长远,洋务运动当然不够,中国国内外各种矛盾最后怎么解决大家也都知道
bigbigjingo   (猫吃柿子)2019-10-09 17:19:53
日本的工业化之路是国家建设重工业然后再私有化,前者需要国家就是资本主义的,国家只是一个资本家的代言。而且起步是要么不停的借债,要么去侵略获取收益。中国一直是盐铁官营的路子。但是一贯的比较效率不足,除非形成一定规模。
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 要说长远,洋务运动当然不够,中国国内外各种矛盾最后怎么解决大家也都知道
Akkad   (阿卡呆)2019-10-09 18:21:52
净瞎扯
日本显然是轻工业化优先,日本一直都是私营优先
【 在 bigbigjingo (猫吃柿子) 的大作中提到: 】
: 日本的工业化之路是国家建设重工业然后再私有化,前者需要国家就是资本主义的,国家只是一个资本家的代言。而且起步是要么不停的借债,要么去侵略获取收益。中国一直是盐铁官营的路子。但是一贯的比较效率不足,除非形成一定规模。
tasdingo   (君子生非异也,善假于物也)2019-10-09 19:56:53
中学为体就不可能西学为用。日本的明治维新也是长期学习西方文化的结果,他们变法时强调的是“全面西化”,不提什么日学为体西学为用,武士刀剑一律上缴全民教育一律推行,议会制度也学了个七七八八。
中学为体西学为用这种提法就像用水当燃料来发动汽车一样可笑,只是当时人还不知道个中道理,现在再不知道就不应该了。
【 在 officercat (黑猫警长·奈叶要加油) 的大作中提到: 】
: 标 题: 洋务运动失败还是因为“西学为用”做得太差吧?
wheretodo   (wheretodo?paradise?)2019-10-09 19:59:42
中学为体就是封建社会不能动,西学为用就是要有资本主义的强大工业
既要又要
【 在 tasdingo (君子生非异也,善假于物也) 的大作中提到: 】
: 中学为体就不可能西学为用。
tasdingo   (君子生非异也,善假于物也)2019-10-09 20:00:55
是啊,然后一巴掌糊脸上,终于醒了。
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 洋务运动失败还是因为“西学为用”做得太差吧?
lazygamer   (lazygamer)2019-10-10 08:03:10
中体为学就是不要换皮。
黄皮换不掉的。
海外那么多人想换皮,最后还不是不成功。
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: 中学为体就是封建社会不能动,西学为用就是要有资本主义的强大工业
gas   (汽油)2019-10-10 11:50:23
满清和火鸡都面临一个问题,统治了几百年的政权内部矛盾重重,效率低下,这就不是技术能解决的问题了。
【 在 pener (成电巴孤:信箱满,请发2站信箱) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 洋务运动失败还是因为“西学为用”做得太差吧?
wheretodo   (wheretodo?paradise?)2019-10-10 13:52:21
显然不是。当然有中国人希望换皮就能获得白人牛人的高智商就幼稚了
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 中体为学就是不要换皮。
lazygamer   (lazygamer)2019-10-10 14:08:34
白人平均智商低于中国人。
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: 显然不是。当然有中国人希望换皮就能获得白人牛人的高智商就幼稚了
wheretodo   (wheretodo?paradise?)2019-10-10 14:15:49
扯到人种问题就目前科技都是偏见
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 白人平均智商低于中国人。
lazygamer   (lazygamer)2019-10-10 15:00:53
你先扯的,你还说。
【 在 wheretodo (wheretodo?paradise?) 的大作中提到: 】
: 扯到人种问题就目前科技都是偏见
kingwang99   (飞吧)2019-10-10 15:24:33
中国历史上在帝国摇摇欲坠的腐朽期进行改革成功的例子还没有吧?
【 在 officercat 的大作中提到: 】
: 要说长远,洋务运动当然不够,中国国内外各种矛盾最后怎么解决大家也都知道
inso   (inso)2019-10-10 17:03:32
西方的制度和技术是相辅相成的,光学技术制度不学,只是想起来美好。
比如西方搞的银行系统,资本市场,股份制,没有这些给技术输送资金就没办法发展技术,而且这些的基础是私有制和契约(法律)制度,就是权力也要遵守法律,然而这在天朝是不可能的,天朝是权力大于法律。
看看盛宣怀们干的事儿,就知道洋务最后肯定是个半拉子工程。官商经济,有权力就能挣大钱,谁会苦心钻研技术。
【 在 officercat () 的大作中提到: 】
: 要说长远,洋务运动当然不够,中国国内外各种矛盾最后怎么解决大家也都知道
wheretodo   (wheretodo?paradise?)2019-10-10 19:46:33
你扯的。中学为体不是说抽象的中国文化,是具体的封建社会。而本就被当作异端的中国自己都不要,还要什么为体
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 你先扯的,你还说。
wheretodo   (wheretodo?paradise?)2019-10-10 19:47:45
制度万能论也是没戏的。直接点的论证就是不靠其他所有人,能凭空搞定基础,按所谓制度
跑起来的一个人至少也是超人能力量级
【 在 inso (inso) 的大作中提到: 】
: 西方的制度和技术是相辅相成的,光学技术制度不学,只是想起来美好。

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