吴清源能被称为昭和棋圣么?zz

linlin86x   (linlin86x)2019-03-14 12:41:06
作者:吃龙万吨
链接:https://www.zhihu.com/question/26872403/answer/507690104
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关于秀哉,多数中国棋迷是从与吴清源有关的材料中顺便了解到的。然而,这些材料在
吹捧神化吴清源的同时,对秀哉极尽丑化之能事。没有很强的独立思考能力,是无法从
中形成一幅接近客观的秀哉画像的。
1. 日本棋界眼里的昭和棋圣
作为一名棋龄超过30年的老棋迷,我清楚地记得至少接触围棋的前十多年没遇到过“昭
和棋圣”这种说法,然而近几年来,似乎看到每提及吴清源,总要称之为昭和棋圣。于
是,在写作本帖时,对此称呼的来历作了一些考证,似乎最早的是81年桥本宇太郎为《
天外有天》所作的序中所说:“综观历史,像吴先生这样既有超群的棋力,又有高尚人
格的棋士,应名副其实地称为昭和棋圣”,这序是96年在大陆出版的《天外有天》中出
现的,之前的《古今围棋名局鉴赏》(过惕生,1982年出版)、《超越自我》(陈祖德
,1982年出版)、金庸、沈君山为《天外有天》作的序、1986年的《荣誉文学博士吴清
源先生赞词》,虽然对吴清源极尽吹捧,但都没有“昭和棋圣”或者类似说法。而在日
本的作品里,《日本围棋历代名手名局史话》(安永一,1975年)、《围棋实战研究》
(武宫,1982)、《桥本宇太郎围棋世界》(1985年)、《坂田荣男64冠历程》(堀田
五番士,1985)、《坂田荣男自传》(坂田,1985年)、《我的围棋观》(赵治勋,19
88年)、《胜负与艺术》(藤泽,1989年)、《超越实地与模样》(赵治勋,1999年)
,等等,虽然都有专门篇幅说到吴清源,但都没有看到类似昭和棋圣的说法。日本棋院
的官网上,吴清源介绍页面,同样没有任何与之有关的说法。
2. 日本棋手描述的秀哉
印象中,在中国大陆愈演愈裂的神化吴清源中,伴随了对秀哉的系统性丑化。可是,前
述日本人作品,大多也提到了秀哉,却并没有关类似丑化的描述。比如安永一,本身是
极度反抗传统与权威的,对秀哉的着法也多有异议,但没有任何丑化的叙述(反而暗示
了濑越对坊门有偏见)。而其他人的作品里,更有不少对秀哉的赞美之词。比如秀行在
自传《棋魔》中这样写道:
“我立志当一名职业棋手时,便有一位这样崇高的名人,即被誉为常胜将军的第21 代本
因坊秀哉。他不仅棋艺达到了出神入化的地步,而且人格也超凡脱俗,成为整个棋坛的
风云人物。由于人们对名人的期待甚高,所以在秀哉故世之后,便再也没能选出合适的
名人来。”
《藤泽秀行对局集》中有以下内容:
木谷先生认为名人不是制造出来的,我们应该等待,直到他自然而然地诞生。。。藤泽
先生说:“现在(1960年)最高水平的棋士与过去的名人相比毫不逊色,若依木谷先生
所言,到头来只能是空等。关于推举吴先生为第一期名人的意见,至少在我知道的范围
内从来没听说过,现在这样办名人战并无不妥”
对比吴清源《天外有天》中的说法“青木一男先生、三堀将先生及山田虎吉先生等人曾
为我呼吁说早该授予吴清源名人位了”,似乎可以知道棋手们(吴提的三人并非棋士)
不太认可吴做名人的提议。
联想到有以秀哉为原型的传世佳作《名人》、有以秀哉命名的“最优秀棋士奖——秀哉
赏”、有秀哉铜像供在日本棋院门口,很难想象在日本棋界这样很看重品德的环境下,
劣迹斑斑的秀哉能有如此待遇。在写作本帖时,又看到一些不利于指控秀哉的证据:
秀哉的一大罪状是:长期避战来维护不败名人形象。可是《秀哉全集》中,成为名人后
的对局就超过了200局
秀哉的第二大罪状是:贪财如命。可是为建日本棋院,秀哉把自家房子都卖了来筹款。
而且,秀哉对局费极高,如与吴清源的天元之局对局费为七千日元(当时一千日元就可
以买别墅),这与贪财又避战明显不相容
秀哉第三大罪状是:无限打挂集体研究。可是,秀哉与雁金的世纪大杀局(古今屈指可
数的难解对局之一)仅打挂6次(对比:年轻人濑越与小岸的对局每天下12小时以上,打
挂6次),与吴清源的天元之局打挂13次(对比:名人引退棋采用了封手制度,打挂16次
)显然打挂次数是正常的。
秀哉逝世23周年时,日本棋院举行了纪念棋会。至于这样纪念棋会是不是每年举行,不
得而知,但可以肯定的是,秀哉在日本棋界评价很高,绝对不是中国大陆系统性丑化的
那样子。
为什么在神化吴清源的同时要系统性丑化秀哉?尚未寻到答案,只能猜测如果不这样,
则吴清源会处在秀哉的阴影里(这在日本棋界很可能就是实情)。
3. 两者棋力孰高孰低
绝对棋力,似乎难以比较,毕竟年龄相差近40岁,对子棋就一盘,19岁的吴被58岁的秀
哉授先(二先二的先番)2目败,但当时前者未到最强,后者年近花甲,难以说明问题。
不过,有些材料提供了线索。吴在其自选百局中,有十来处直接敬引秀哉评语:“本因
坊秀哉名人评:……”
50年代的吴清源,说到秀哉时,是用“秀哉老师”来称呼的,而其正式老师,却是“濑
越先生”,对其他的棋手也是以“先生”称呼。
秀哉对六段七段,让二子激战近二十局,结果胜多负少,而吴仅让二子对过中村六段,
输了。
秀哉让天下先二,被公推为名人;首届名人战,吴清源提出自己当首届名人,比赛决出
冠军来挑战自己。结果是,棋手们不同意,报社也就不支持。
毕竟十番棋只是邀请赛,报社心里也明白。
tasdingo   (君子生非异也,善假于物也)2019-03-14 12:52:25
秀哉名人退隐战采用了封手制,结果输给木谷实,这个靠打挂赢棋的锅他肯定要背起来的。打挂权在秀哉手里,以现代围棋的眼光来看,打挂一次都是作弊,所谓打挂6次打挂13次,就是作弊6次和作弊13次,难道作弊6次就是高尚?这有什么好辩解的。。。
【 在 linlin86x (linlin86x) 的大作中提到: 】
: 作者:吃龙万吨
linlin86x   (linlin86x)2019-03-14 12:55:43
如果64岁的聂卫平能跟29左右的陈耀烨下的不相上下,我想获得更多的是称颂而不是诋
毁,何况打卦是合理的权利,你不能用现在的逻辑来论证过去的事情,否则与煞笔何异

【 在 tasdingo (君子生非异也,善假于物也) 的大作中提到: 】
: 秀哉名人退隐战采用了封手制,结果输给木谷实,这个靠打挂赢棋的锅他肯定要背起来的。打挂权在秀哉手里,以现代围棋的眼光来看,打挂一次都是作弊,所谓打挂6次打挂13次有什么好辩解的。。。
linlin86x   (linlin86x)2019-03-14 12:56:45
你就是我说的那种连杨超越都不如的弱智智障臭傻逼狗杂种
【 在 tasdingo (君子生非异也,善假于物也) 的大作中提到: 】
: 秀哉名人退隐战采用了封手制,结果输给木谷实,这个靠打挂赢棋的锅他肯定要背起来的。打挂权在秀哉手里,以现代围棋的眼光来看,打挂一次都是作弊,所谓打挂6次打挂13次,就是作弊6次和作弊13次,难道作弊6次就是高尚?这有什么好辩解的。。。
zszqzzzf   (炼狱天使——反者道之动)2019-03-14 13:03:11

杨超越挺好的,我还给加入微博关注呢。
出身农村有问题吗?中国是一农业大国,以前十亿人口九亿农。
【 在 linlin86x (linlin86x) 的大作中提到: 】
: 你就是我说的那种连杨超越都不如的弱智智障臭傻逼狗杂种
linlin86x   (linlin86x)2019-03-14 13:33:07
再举一例,头衔持有者,可以等着别人下n轮预选赛上门来比赛,这公平么?合理么?这
个规则占的便宜比打卦几次大多了吧
规则就是规则,规则本身就不可能公平,何况打卦制度的产生,是为了上位者更好的欣
赏棋谱,给上手更多的机会发挥出自己的实力,围棋本身就是为了讨好爱好者的没什么
错误。
棋迷就是上帝,围棋这种项目,还没有“老子爱怎么比怎么比,爱看不看,不爱看眯着
”的资格。
【 在 linlin86x (linlin86x) 的大作中提到: 】
: 如果64岁的聂卫平能跟29左右的陈耀烨下的不相上下,我想获得更多的是称颂而不是诋
coxwu99   (困惑或无聊中)2019-03-14 18:20:37
从秀哉名人退隐战和与吴清源对抗的棋谱看来,秀哉实力肯定超强。这两局都是秀哉执白,黑不贴目;秀哉的前半盘的下法从现在的眼光看,都是合理的。局势也大致被秀哉扳平,黑几乎看不出先行优势。最后的胜负故事很多,不想陷入口水战。秀哉在退隐战后一年去世,高龄保持这样的水平,非常难得。从各种角度讲,吴是无法与秀哉相比的。
【 在 tasdingo (君子生非异也,善假于物也) 的大作中提到: 】
: 秀哉名人退隐战采用了封手制,结果输给木谷实,这个靠打挂赢棋的锅他肯定要背起来的。打挂权在秀哉手里,以现代围棋的眼光来看,打挂一次都是作弊,所谓打挂6次打挂13次,就是作弊6次和作弊13次,难道作弊6次就是高尚?这有什么好辩解的。。。
linlin86x   (linlin86x)2019-03-14 18:23:28
那时候对计算力需求差,所以高龄棋手还可以获得好成绩
当然,我赞同陈耀烨,也并不认为现在棋手30岁之后的下滑是纯生理问题,朴永训在国
内慢棋比赛基本消失的情况下靠拍快棋练棋还能连续两年进入慢棋世界大赛决赛就是例证。
【 在 coxwu99 (困惑或无聊中) 的大作中提到: 】
: 从秀哉名人退隐战和与吴清源对抗的棋谱看来,秀哉实力肯定超强。这两局都是秀哉执白,黑不贴目;秀哉的前半盘的下法从现在的眼光看,都是合理的。局势也大致被秀哉扳平,黑几乎看不出先行优势。最后的胜负故事很多,不想陷入口水战。秀哉在退隐战后一年去世,高龄保持这
allwar2   (无昵称)2019-03-15 09:49:55
例子不咋地
如果连续下,中间不休息,那倒是不错
可下完预选赛,可以好好休息,以正常的姿态来对弈,双方都没有什么特权的话,谈不上什么便宜吧?
【 在 linlin86x 的大作中提到: 】
: 再举一例,头衔持有者,可以等着别人下n轮预选赛上门来比赛,这公平么?合理么?这
allwar2   (无昵称)2019-03-15 09:55:35
看这段“绝对棋力,似乎难以比较,毕竟年龄相差近40岁,对子棋就一盘,19岁的吴被58岁的秀
哉授先(二先二的先番)2目败,但当时前者未到最强,后者年近花甲,难以说明问题。 ”
什么是“二先二”呢?顾名思义,一盘让两子,一盘让先,一盘让两子
这是对弈双方的棋份
第一盘应该是先下让两子吧?
或者先让先,然后再来两盘让两子?
那么,为啥只下了一盘呢?
【 在 linlin86x 的大作中提到: 】
: 作者:吃龙万吨
allwar2   (无昵称)2019-03-15 09:57:36
按现在围棋的表现
老爷子下不过年轻人是正常的
有点特权也可以理解
秀哉名人在名人界也算不上多牛逼
倒是他为啥把名人制度给废掉,更值得探索
【 在 tasdingo 的大作中提到: 】
: 秀哉名人退隐战采用了封手制,结果输给木谷实,这个靠打挂赢棋的锅他肯定要背起来的。打挂权在秀哉手里,以现代围棋的眼光来看,打挂一次都是作弊,所谓打挂6次打挂13次,就是作弊6次和作弊13次,难道作弊6次就是高尚?这有什么好辩解的。。。
realseiya   (棋生·本因坊秀嘉)2019-03-15 10:07:13

秀哉那时已经极少出来下棋了吧。
第一盘让先我猜是濑越争取来的。
先按什么下无所谓,如果按这个棋份下4盘以上,反正总有两盘让两子连着。
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
看这段“绝对棋力,似乎难以比较,毕竟年龄相差近40岁,对子棋就一盘,19岁的吴被58岁的秀
哉授先(二先二的先番)2目败,但当时前者未到最强,后者年近花甲,难以说明问题。 ”
什么是“二先二”呢?顾名思义,一盘让两子,一盘让先,一盘让两子
这是对弈双方的棋份
第一盘应该是先下让两子吧?
或者先让先,然后再来两盘让两子?
那么,为啥只下了一盘呢?
【 在 linlin86x 的大作中提到: 】
: 作者:吃龙万吨
realseiya   (棋生·本因坊秀嘉)2019-03-15 10:10:00

我认为挑战制对国内棋战来说是挺好的,将来如果有世界统一的围棋协会的棋战,也应该挑战制,就像国象那样。
这是对赢家的尊重。
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
例子不咋地
如果连续下,中间不休息,那倒是不错
可下完预选赛,可以好好休息,以正常的姿态来对弈,双方都没有什么特权的话,谈不上什么便宜吧?
【 在 linlin86x 的大作中提到: 】
: 再举一例,头衔持有者,可以等着别人下n轮预选赛上门来比赛,这公平么?合理么?这
whiho   (逢赌必输~聚散两依依)2019-03-15 10:25:47
说的有点像拳王啊
【 在 realseiya (棋生·本因坊秀嘉) 的大作中提到: 】
: 我认为挑战制对国内棋战来说是挺好的,将来如果有世界统一的围棋协会的棋战,也应该挑战制,就像国象那样。
allwar2   (无昵称)2019-03-15 10:39:02
其中与秀哉一局是很出人意料的。谁都没想到秀哉主动提出跟吴清源下考试棋。秀哉自名人后,是很少出面下棋的,大概他看了这个中国天才少年的棋谱后(曾刊于日本报刊),也萌生了一试高下的兴致。这盘棋,秀哉让2子对阵吴清源。众所周知,秀哉的2子关是很难过的,甚至秀哉让职业7段2子还赢,职业7段已是秀哉以下最高段位了。按棋份,职业7段是让先格,职业6段是先2,职业5段是2子。秀哉让2子,那起码是职业4段格。
日本棋院安排了特别对局室。听说秀哉人长得很瘦小,但是一坐到棋盘前,却出乎意料地会让人感觉他很高大,能够给对手一种不言自威的感觉。
“在这场跟名人的对局中,第一手我就下在星位上了。当时弱手对强手一开始是不太下星位的,一般认为这不是一手好棋。所以如果这一局我输了,那么大家肯定会认为是我第一手棋没下好。后来我编写了《新布局》一书,可以说当初在与秀哉名人的比赛中我已经用上新布局的思想了。”
出于种种顾虑,导师濑越没有前来观战。但是年仅14岁的少年棋士吴清源并没有因为对手是名人而感到有丝毫的紧张。他沉着稳健地下着每一手棋,最后以四目的优势取得了胜利。
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老吴刚去的时候,受让两子就赢了
虽然只是一盘
不过这时候再下让两子棋,是不是感觉怪怪的。。。
【 在 realseiya 的大作中提到: 】
: 秀哉那时已经极少出来下棋了吧。
allwar2   (无昵称)2019-03-15 10:43:51
嗯,有道理
【 在 realseiya 的大作中提到: 】
: 我认为挑战制对国内棋战来说是挺好的,将来如果有世界统一的围棋协会的棋战,也应该挑战制,就像国象那样。
allwar2   (无昵称)2019-03-15 10:45:20
拳王比赛的话,受的伤没那么容易好吧?
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 说的有点像拳王啊
realseiya   (棋生·本因坊秀嘉)2019-03-15 10:50:07
拳王决定挑战者的规则好像跟围棋什么淘汰赛循环圈出来的很不一样。具体没研究,
感觉有点像积分制这样类似的规则?
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
拳王比赛的话,受的伤没那么容易好吧?
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 说的有点像拳王啊
realseiya   (棋生·本因坊秀嘉)2019-03-15 10:52:48
拳手要想挑战本级别的拳王,首先需要在该级别取得非常优异的战绩,然后由经纪人把
该拳手的一些资料和挑战意愿递交给世界职业拳击理事会的机构,该拳王的金腰带是
哪个拳击机构的,就递交给该机构.获得批准后才会安排时间比赛.
--百度来的
【 在 realseiya (棋生·本因坊秀嘉) 的大作中提到: 】
: 拳王决定挑战者的规则好像跟围棋什么淘汰赛循环圈出来的很不一样。具体没研究,
linlin86x   (linlin86x)2019-03-15 11:38:21
“棋本身”的公平,本身就不存在
既不符合程序公平,也不符合结果公平
举个简单的例子,你办个比赛,要求外国选手6点到场,先跑20圈
然后9点中国选手到场,参赛
这也是“正常的姿态对弈,双方都没有什么特权”吧
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 例子不咋地

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